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樊愉（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
用樊愉先生自己的話來說，他大概要算是最熟悉上海古琴界的人之一瞭。還在孩提時，他就隨著父母一同參加老先生們的聚會，等到成年之後，自然而然地便從事音樂相關工作。事實上，相當長一段時間以來，樊傢形同文藝沙龍，曲界、畫界的老輩名流，都到此地聚會。樊先生的父親樊伯炎、祖父樊少雲都是身兼數藝之長，如書畫、昆曲、琵琶、古琴等；母親龐左玉出身名門，是近代中國開時代風氣之先的女畫傢。從樊先生對往事的追憶之中，可以看到那個逝去的時代諸多不為外人所知的迷人細節。
此前讀過您在《文匯報》發表的一篇文章，裡面講到您的祖父，他既是一位畫傢，也是一位曲傢。正好順著這個話題，能請您談談您傢庭的情況嗎？
樊愉：我祖父樊少雲是吳門畫派的畫傢。他的愛好有很多，又很喜歡拍曲，所以我的父輩們都擅唱昆曲。他還喜歡古琴，1936年同在蘇州的琴人們創立瞭今虞琴社，後來因為上海古琴愛好者來往不方便，同年12月成立瞭今虞琴社上海分社。
樊少雲
《樊少雲昆曲畫冊》畫《艷雲亭·點香》，張允和書曲
我們祖籍在崇明，曾祖父當年是畫喜神的，也就是給去世的人畫像，於是我祖父就跟著我曾祖父學畫，他後來又拜陸恢為師。我祖父不僅畫畫，還傳承瞭崇明的瀛洲古調派琵琶。我祖父全傢在1910年代搬到瞭蘇州，當時的吳中一帶是文化中心，我祖父那時在吳中一帶已經小有名氣瞭。不過，蘇州從抗戰之後就慢慢衰退瞭，許多文化人都遷居到瞭上海，於是我祖父一傢人也來到瞭上海，當然，包括我父親。
您父親大約是什麼年紀隨您祖父來的上海?
樊愉：他那個時候年紀很輕，大概二十幾歲，在上海國立音專——也就是現在的上海音樂學院的前身——跟著平湖派琵琶傢朱英專修琵琶。在此期間，龐虛齋又邀我父親去他府上臨畫。現在很多人一直以為龐虛齋身邊的張大壯、吳琴木等人在幫龐虛齋理畫，其實除瞭陸恢這樣的人還有點資格幫他理畫，其他人還沒有這樣的資歷，包括我父親。
樊伯炎
龐虛齋在蘇州的典當行和我祖父傢是門對門，他也知道我祖父是陸恢的學生，就把我父親請到他那裡，每逢三節——端午、中秋、春節——給一些報酬。龐虛齋其實也是為瞭培養年輕人，經常拿出自己收藏的古畫給一些年輕人臨，比如張大壯等人，當然還有我母親龐左玉。
樊伯炎、龐左玉合作《萍柳圖》
您父親當時在龐虛齋那裡主要做哪些事情，他和您談起過嗎？
樊愉：據我父親回憶，龐虛齋除瞭在繪畫上培養我父親，學習書畫鑒別和臨摹他的藏畫，另外，就是幫他代筆應酬。
那您母親的情況呢，能請您談談嗎？
樊愉：上世紀三十年代後期到五十年代，我父親和母親成婚前的二十多年時間裡，他們都是畫界的同行。自從1934年中國女子書畫會成立起，我母親一直是積極參與的成員，當時的發起人有馮文鳳、顧飛和陳小翠一群所謂的“閨秀畫傢”。女子書畫會自打成立起，直到1949年，大概一共開過十三次畫展，隻在抗戰上海淪陷時有停頓。我母親除瞭參加女子書畫會的畫展，還多次開個人畫展。那些女畫傢通過畫展來“推銷”她們的作品，可以讓自己在經濟上獨立。
龐左玉像
我母親和陸小曼、陳小翠關系很密切，“文革”期間還和陳小翠對換瞭房子，陳小翠在1968年用煤氣自殺，大概是對我母親有點心理暗示，第二年她也走瞭這條路。那一兩年裡，文藝界的自殺風氣很盛，實際上是江青對上海文藝圈的迫害，因為知道她當年在舊上海的事情的人不少，當時的《申報》上有關演員藍萍的事多著呢。
龐左玉畫《翠荷圖》
我母親有一件事是上海畫傢當中沒有的。上世紀五六十年代上海各領事館的外交官太太們學畫中國畫，都是由我母親上門教授的。因為解放之前她就有過教外籍人士學畫的經歷。我還記得當時我母親教過一位朝鮮領事的太太，她畫得真好。其實這項工作是國傢安排的任務，每隔一段時間，就有兩個女的來傢裡找我母親談話，她們究竟是哪個部門的不清楚，而且談話的內容連我父親都不能詢問。我想，無非是要我母親向她們匯報領館教畫的情況，從中打探點消息。“文革”一開始這兩個人就消失瞭。因此這件事也成瞭我母親“文革”中的“罪狀”之一。
我們知道，新中國成立以後政治活動頻繁，而您傢人從事的都是傳統藝術，這對他們的影響大嗎？
樊愉：我一直覺得，新中國的成立對中國民間藝人來說，確實是件好事。不管是演員還是畫傢，特別是北方的相聲演員，工作有瞭著落，生活也有瞭保障——可能南方評彈演員是個例外，因為他們之前的收入比較高。不過現在想來，這種被國傢養著、缺少市場競爭的環境，可能對藝術創造力會有損傷。六十年代，我母親還去搪瓷工廠畫臉盆、暖水瓶，在佈廠給印花佈點花心，因為當時的印花佈上的花心不能拿工業用黃色塗料去點，容易腐爛，所以就讓畫傢用赭石去點花心。這個工作看起來辛苦，我母親反倒覺得很輕松，因為不用動腦子，就是手上的動作，又能和工人聊天，挺開心的。我母親畫的幾個臉盆，我現在都還保存著。其實，對他們來說，自己的畫作能在工業品上出現還是蠻新鮮的，以前幾十年從來沒有遇見過這種事情，所以他們還是挺樂意的。
龐左玉畫的臉盆
現在硬要說當時藝術傢有多麼痛苦，這也不完全準確。那個年代，我父母這一輩人中確實有些藝術傢認為，自己以前弄的都是些帝王將相、封資修的東西，不合時宜瞭。不過，老一輩昆曲演員就要另當別論瞭，因為那些傳統老戲不能再演，他們從小學的一身本領無處可用，那真是很痛苦的。我父親曾開玩笑說：“那些傳字輩的老先生唱《東方紅》《國際歌》都帶著昆腔。”
那麼，當時您傢裡人的去向是怎樣的？
樊愉：有朋友曾經對我說過，1956年上海中國畫院成立時，首批聘任的畫師一共六十多人，你們傢就占瞭兩人。的確是這樣，我祖父和我母親是第一批進畫院的。我祖父因為年紀大瞭，算是不負實職的老年畫師。我父親1956年也進瞭上海戲曲學校任教，教出瞭不少音樂的學生。總之，生活都穩定瞭。“文革”之前的幾次運動，像“三反五反”、“四清”運動，老實說對文化人的沖擊並不大。
六十年代以後，特別是“文革”以後，您傢裡人是怎麼一種狀態呢？
樊愉：那個時候什麼活動都停止瞭，大傢也都不來往瞭。我看過一些描述當時情況的文學作品，說“文革”時期有人在傢裡偷偷地彈琴唱歌——當然是指從事專業的人。我覺得這帶著浪漫色彩，其實是一種美化。當時的情況基本不太可能這樣，因為玩琴棋書畫這些東西是需要心情的，那個時候已經沒有這種心情瞭。況且以當時的住房條件，周圍的人都在看著你，你生活有點變化，別人就註意到瞭。工人階級出身的人或一般職員倒是有可能。但是一到瞭1976年以後，所有東西一下子都回來瞭，一切都在慢慢恢復。
樊少雲晚年在畫室
前面聊瞭很多您祖父、父母親的事情，之前讀您的文章，看到您姑母也都畫畫，她們的情況您可以談談嗎？
樊愉：我有兩位姑母。她們從小就隨我祖父學畫，唱昆曲，都畫得很好，唱得也很好，又是盡心盡責的傢庭主婦。我二姑母樊誦芬也是當年女子書畫會的成員，她留下來的畫還挺多的，又隨大曲傢殷震賢拍昆曲。《失落的歷史——中國女性繪畫史》的作者還來采訪過她，那時她八十六歲，九十歲時去世瞭。還有我一位叔叔，樊書培，他是北京建工學院的建築教授，他的昆曲功力可不得瞭，能唱能演，少年時隨名傢俞振飛、沈傳芷、李榮圻拍曲，晚年成瞭北京昆曲研習社的重要人物。他們現在都不在世瞭。
這樣說來，您的祖父、父親和母親，現在還沒有專書來記載他們，有點可惜，您有寫作打算嗎？
樊愉：如果單篇寫我祖父，或者我母親、父親和其他長輩，不太好寫。當然最好寫成一本書，把他們都寫進去，因為有些人物和事件之間都是有交叉、有關聯的。他們涉及的藝術門類又多，有書畫、昆曲、琵琶、古琴等等，交往的人也極多。要是由外人來寫，很難對事實有全面瞭解，我也不一定滿意。我倒不怕人傢說壞話，主要是希望寫出來的內容能夠符合實際情況。他們這一輩人的缺點，我還是清楚的，不會一寫到他們好像就是完美無缺。我試著做吧。
這些缺點，具體指的是什麼？
樊愉：他們的缺點來自他們那個時代，這是逃不脫的。特別是我父親，他並沒有把自己的藝術做到極致，隻是當作一種修養、一項愛好。可有些老先生卻做到瞭。比如東南大學的王守泰老教授，他是汽輪機的專傢，他繼承瞭傢學的昆曲，對昆曲的研究非常精深，寫過一本《昆曲格律》，上世紀九十年代由他發起、組織各地的曲學傢，編著瞭一部《昆曲曲牌及套數范例集》，我父親也參與其中。我們傢裡可能是上一代人的成績比較突出，到瞭下一代反而有點受壓制，出不來瞭，因為知道自己追不上前一輩——我指的主要是著述方面，這也包括我自己在內。
您父母橫跨幾個不同的文化圈子，交遊廣闊。經常與您父母來往的朋友有哪些，您還有印象嗎？
樊愉：因為我後來學瞭音樂，對音樂這個圈子比較熟悉，特別是今虞琴社。因為我五六歲起就跟著父母同張子謙先生與今虞琴社一起玩瞭，後來我又學瞭琴。現在要說瞭解上世紀七十年代到九十年代上海古琴界的人，大概我要算一個瞭。我是親眼看到，親耳聽到，親身經歷的。
樊愉童年與母親龐左玉
比如，古琴傢黃漁仙是我父親的義母，我從小是她帶大的，相當於我的幹祖母。她的嗣子就是當年《申報》“自由談”的名編輯黎烈文，與魯迅有交往。她講到魯迅時會說：“很討厭，他總是帶一個女人過來。”這指的是許廣平，按照她那一輩人的看法，魯迅的正妻就是朱安，老太太很難理解後來人的自由戀愛。再比如，鄧懷農大傢都知道他是畫傢，其實他也會彈古琴，1938年時就是今虞琴社的會員瞭，可能現在畫界、琴界的人都不清楚瞭。
以前王世襄先生來上海住過我傢，他一進門就向我父親要菜籃子，說是要去菜場買豆苗，因為他在北京吃不到。過瞭兩天他又去蘇州弄回來一張明代的破凳子，還拿出他養的蟈蟈給我看，又給我講為什麼狗要斷尾削耳。他跟父親講一口南潯話，當時我覺得奇怪，後來聽父親說瞭，才知道王世襄的母親是南潯金傢的大小姐。王先生是一個學者頑主，玩出瞭學問。
這樣說來，您傢裡其實等於一個“據點”或者說是沙龍。您傢裡人和這些朋友平時都是怎麼聚會的呢？
樊愉：你看張子謙先生的《操縵瑣記》，裡面似乎記錄的都是琴人們的“吃喝玩樂”，不是你到我傢，就是我去你傢，當年都在傢裡聚會。現在那樣的情形很少見瞭。
張子謙、樊伯炎琴簫合奏，上世紀五十年代在文藝會堂
“文革”之前，今虞琴社主要在文藝會堂聚會，“文革”後有兩個據點，一個是張子謙傢，一個就是我傢。還有，大概在八十年代以後，每周日上午雷打不動地會有一批老先生來我父親這裡聚會，一直到中午才各自散去。因為常是歡笑連連，所以我父親就起瞭個“笑笑樓”的齋名。來的大多是曲界和畫界的朋友。像倪傳鉞老師，孫女是由他帶的，聚會的時候哪怕帶著孫女他也要來。再有是鄭傳鑒老師，他說話時的動作、眼神就像是在舞臺上，這個很難形容，真是非常有趣。平時傢裡來往的人很多，甚至於有些人我根本不知道是誰，比如之前我看瞭白謙慎先生的文章，才知道他以前也來我傢作過客。
現在關於五六十年代的回憶多瞭起來，但我知道的，和現在一些書裡的記載是不太一樣的。比如，現在對我母親的瞭解，大多從陳巨來的《安持人物瑣憶》裡面來。其實當年陳巨來和我母親關系還不錯，以前的畫院在汾陽路，我們傢住在新樂路東湖路口上，陳巨來住在富民路靠近延安路那裡，他們上下班是同路。陳巨來老是講些亂七八糟、道聽途說的事，可能這和他的個性有關，吳湖帆不是就說過麼，他愛聽陳巨來講那些傢長裡短的八卦，當作一種消遣。我覺得，《安持人物瑣憶》這本書前面應該有人寫篇導讀，不要讓讀者誤以為他講的都是信史。
我以前在網上看到有一個叫做許培鑫的，他當年和陳巨來是同室獄友，後拜陳巨來為師學篆刻，他寫瞭一系列文章，叫做《我和老師陳巨來》。我認為這種敘述是比較準確的，能還原真實情況。不像現在好多人寫到自己的老師，往往會失去歷史原貌，一味吹捧，主要這樣也能給自己增光。陳巨來可能不知道，我母親受到的最大打擊，其中就有一件事情和他有關。當時要我母親供認陳巨來的“反革命言行”，她就是不供認，說自己不知道——確實是不知道。陳巨來的被捕入獄與我母親最終走上絕路不無關系。
現在不少人呼籲，說昆曲、古琴這些傳統藝術要註意吸引年輕人，作為在傳統藝術氛圍濃厚的環境中成長起來的人，不知您怎麼看？
樊愉：對傳統文化的喜愛，有個年紀的問題，年輕的時候不喜歡，到瞭一定的年紀，興趣就來瞭。前不久我看一篇田青先生講有關“非遺”和昆曲的文章，有年輕人問他，昆曲這麼好，青年人不喜歡，該怎麼辦。他回答說，聽不懂沒關系，等你年紀大瞭自然就會喜歡的，“昆曲等瞭你六百年，不在乎再等你三十年”。這很有道理。你看我現在聽的和喜歡的一些東西，年輕時我也不要聽的，但是我小時候從老一輩人那裡知道瞭這些，他們沉浸其中，喜歡得不得瞭。等我到瞭五六十歲，確實也就開始沉迷起來瞭。
現在有些人一說到彈古琴，就又是焚香，又是品茶，弄得儀式感很重，反把原本的“雅”弄成瞭“俗”。我從四五歲開始看老先生彈琴，從來沒見過他們這樣。以前的老先生們並不怎麼看重這些形式，雅是放在心裡面的。就像我父親常跟我說，姚丙炎先生彈的琴最雅，可姚先生自己從來沒有講過他的古琴彈得如何雅。所謂的“雅”是讓人感受的。
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